柴靜:我看紅樓夢是看人性


小雅微期刊問:人們往往認為文學應該跌宕起伏?柴靜:這可能和我的趣味有關,我的趣味是比較現實主義,托爾斯泰和曹雪芹教給我的關於人的知識和採訪的知識,多過任何教科書...

2018年9月08日00時00分 - 文化報 / 小雅微期刊

小雅微期刊

問:人們往往認為文學應該跌宕起伏?

柴靜:這可能和我的趣味有關,我的趣味是比較現實主義,托爾斯泰和曹雪芹教給我的關於人的知識和採訪的知識,多過任何教科書。

《紅樓夢》也可以拍成通俗言情劇,大家一把鼻涕一把淚,好傢夥,但真去看這本書的時候字裡行間都是尋常的人生經驗,隔了幾百年也能感覺到男和女初相識的情愫,家族裡的人都是尋常的。舉個小例子,抄檢大觀園後,薛寶釵突然說要搬出園去住了,這裡曹雪芹用了一句話,「李紈看著尤氏一笑,尤氏看著李紈也一笑」。筆墨之間如果不琢磨,就過去了。這一笑是什麼意思呢,抄檢大觀園後親戚家的姑娘為了避嫌搬走了,還得找這個藉口,不能明說。我「剽竊」了這個,我的書里老范和老郝那段,她倆的表情讓我想到了這點,你看,隔了那麼多年,人和人又相見了。這是夾縫文章,以前我看不到這些,如果我不是日積月累地看,也看不到這些。

問:你看了多少遍《紅樓夢》?

柴靜:很難說,但我當年從湖南到北京就帶了這一本書。

問:女孩子愛看《紅樓夢》可以理解,但你為什麼又特別喜歡看《顧准文集》?

柴靜:裡面都是人麼。我看《紅樓夢》看的也不是傳奇、言情,我看的是人性,我看的是平等,我看的是曹雪芹對於各種人物同時加以理解的深度。顧准對於經濟和政治的研究,一切都是為了人,從人出發去研究,才能不去建立天上王國,老老實實尊重規律。托爾斯泰也是這樣,所以他才能把《安娜·卡列尼娜》從通俗劇寫成文學。回頭一看,多少年過去了還會有共鳴,這才叫文學,消費一個故事就沒意思了。文學和新聞,都是「看見人」。

問:對文學的理解與對新聞的認知,這兩者的相通之處是什麼?

柴靜:都是「看見人」。一切事件都是人的結果。人永遠是個尋常,一切人都在情理之中,只不過發生在身上的事情是在意料之外。

問:以前你的採訪似乎更多關注的是事件,現在則更為關注事件中的人,為什麼會有這種變化?

柴靜:這是我很重要的思想上的改變。以前我認為事件影響人,所以那時我注重事件,認為事件造成了各種結果,這些結果對世界形成了影響。現在我的想法是人造就了世界,每個事件中的人的價值觀、思維方式、他所處的位置和相互之間的關係,造成了事件,所以就回到人本身來認識事件。

其實這也是受託爾斯泰的影響,他也是用很長時間才明白,所有事件都是人的愛恨慾念衝突交織的結果,而不是激發。拙劣的情景劇里人都是被激發的,情節發展不下去了,女主角立刻就得了白血病,或是男主角的初戀情人就回來了,這是靠外在的戲劇性來推動情節,使人產生情緒。真正的人生是靠各種慾念不斷滾動發展衝撞來形成事件。

問:在你心中哪些人可以稱為真正的作家?

柴靜:托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、巴比爾、曹雪芹,還有好多。我有自己喜愛的人,這個群體的人都有相近處。像我最近剛讀完勃蘭兌斯的《十九世紀文學主流》,我非常喜歡,對我有很大的影響。他寫的是十九世紀的文學,聽上去多枯燥啊,講的都是拜倫、雪萊這些人,我連他們的詩都沒怎麼看過,但我卻被這套書完全迷住了,以至於讀到精彩的段落時,會忍不住站起來,在我們家屋子裡走上兩圈。

真正的作家是什麼人?我想應該是「年輕人」,他們在精神上永遠不衰老,即使隔了一百年、兩百年,永遠不老,永遠年輕。就像勃蘭兌斯,我是看了他對歌德的評價,才去買了歌德的書看,後來又看了朱光潛寫的《歌德回憶錄》。人生的閱讀總是充滿驚喜,好比你有一個親人,他又給你介紹了另一個親戚,親切的人總會相遇。

他們這類人精神比較雄壯,就像大橡樹,不會在貧瘠的土地里成長,因為在那裡它長不高,它也不會跟其他樹擠在一起,因為那樣會長得很細。橡樹總是獨自在山崖上,在沙土層里,經歷了跟風雨的搏鬥後,才長成蒼天大樹,展現出特別雄壯搖曳的姿態。我欣賞的有文學氣息的人,就是這樣一類人。

摘自:《試遣愚衷》

曹雪芹說寫紅樓夢,是「傷懷日,寂寥時,試遣愚衷。」跟諾貝爾文學獎和暢銷書都沒有關係,只是「試遣愚衷」。

藝術在我看來,就是這四個字「試遣愚衷」。

《看見》日文版訪談

問:海外人士認為中國的電視台或多或少受到官方的一定的制約。您作為主持人,這麼看待這種「制約」。您又面對著「制約」進行了什麼樣的嘗試。

柴靜:其實我們大概已經談到了這個部分。我經常會想,比如說你看《紅樓夢》你會想想曹雪芹生活在一個什麼樣的時代?他是在一個有皇帝、一個還有文字獄的年代,托爾斯泰也是在沙皇帝制的時期,但是都不妨礙他們的創造力,能夠創作出在幾百年後仍然有影響力的作品。所以我剛剛說我不是把新聞記者功利地當作一個工具來看,而是認為新聞記者應該具備研究歷史或者是文學工作者的視野。這個視野是什麼?就是它要非常寬廣而深厚吧。我不是去挑選一個我認為完美的社會型態才去工作,而是生活在人類的任何時期,人類的生活本身都是那麼讓人饒有興味。不管生活在什麼樣的環境中,能選擇的是我要不要活一遭。所謂的活一遭就是我能不能睜著眼睛,感受我周圍正在發生的一切,更進一步使它能夠逼真地存在於我的鏡頭或文字之下。而不是功利主義地加以選擇,說只有在哪個時期我才創作,我覺得曹雪芹不會這麼想,托爾斯泰也不會這麼想。

柴靜讀過的書:

知名主持人柴靜出版過銷量超過百萬的《看見》一書,讓很多人都開始關注她的文章以及行蹤,作為一個有責任心以及良心的媒體人,2014年她離職,專門策劃調查出了紀錄片《穹頂之下》,這個紀錄片不僅直指了霧霾形成的原因,以及霧霾形成背後的利益集團,同時也呼籲普通民眾關心身邊的環境問題。

很多人在問,到底什麼讓柴靜成為這樣優秀的人,答案是閱讀,是書。我們下面羅列柴靜讀過的書:

《十九世紀文學主流》

《巨流河》

《西方政治思想史》

《曾國藩嘉言鈔》

《曾國藩的正面和側面》

《安娜卡列尼娜》

《失明症漫記》

《顧准日記》,《顧准文集》

《威尼斯日記》

《歌德談話錄》

《童年與故鄉》

《紅樓夢》

霍布斯《利維坦》

孟德斯鳩《法的精神》

朱蘇力的《送法下鄉》

亞瑟史密斯《中國人的性格》

《大明王朝七張面孔》

《江城》

《尋路中國》

《倒轉紅輪》

《鄉關何處》

《批評官員的尺度》

……


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